Conversas Difíceis – Inteligência Relacional com Homero Reis
Por que que as pessoas discutem? Por que que, às vezes, as conversas parecem um rodopiar sem fim, sem chegar a lugar nenhum? Por que que, muitas vezes, as nossas relações dialogais são infrutíferas? Estas são questões que eu quero discutir com você nesse bate-papo que teremos nos próximos minutos. A complexidade das conversas e os resultados. Fique comigo.
René Descartes, século XVI, ele disse uma frase, uma vez, que é muito significativa para os dias de hoje. Ele dizia assim, defina os termos que as discussões cessam. O que se queria dizer com isso, numa proposta racionalista, é que a partir do momento que todos os interlocutores sabem exatamente o significado das palavras e das coisas que estão utilizando, muito provavelmente as discussões cessam, porque não há muita discordância, necessariamente, a partir do momento em que as pessoas conhecem sobre aquilo que se está falando.
E aí você passa a conversar ou a refletir mais efetivamente sobre a construção dos conteúdos do que, muito provavelmente, pela construção da significância prévia dos conteúdos. Então, quando René Descartes dizia isso, ele dizia, olha, defina os termos que as discussões cessam. Por outro lado, você descobre que, ao longo da história da humanidade, conversar tem sido um grande desafio na questão da expressão dos nossos valores e das nossas percepções de realidade e do modo como a gente percebe as coisas e gera assunto para que as relações aconteçam e se mantenham.
Então, existe um nível conversacional que eu diria que é um nível de entretenimento, que são aquelas conversas que você tem tomando uma cerveja, conversando com os amigos, rindo, que são conversas muito pouco estruturadas, mas que são conversas cujo grande objetivo é trazer em si mesmas o entretenimento relacional. Se você pensar bem, destas conversas de entretenimento, você se recorda muito pouco. Elas são extremamente efêmeras.
Então, são conversas que você as tem tomando uma cerveja, batendo um papo com os amigos na praia, falando sobre qualquer coisa, mas quando essas conversas, quando aquele setting se conclui, muito provavelmente o conteúdo dessas conversas se dissipa. Você não fica gastando a sua mente em preservar essas conversas e elas são, eu as chamo de conversas de entretenimento. Existe um outro tipo de conversa que a gente chama de conversas instrutivas ou conversas instrumentais.
São aquelas conversas que a gente tem que efetivamente determinam relações operacionais dialógicas que estão acontecendo entre aqueles atores. Então, por exemplo, você diz para um garoto, olha, coma de boca fechada, sente-se de uma forma mais adequada, por favor, cumprimente as pessoas, me traga aquele relatório, enfim. São conversas que você tem aonde você instrumentaliza, orienta as pessoas para fazerem determinadas coisas e aí, nestas conversas instrumentais, elas estão envolvidas, os pedidos estão envolvidos, as ofertas estão envolvidas, as coordenações de ações no sentido genérico das coisas estão envolvidas, as reclamações.
Então nós temos um grupo de conversas que a gente chama de conversas de entretenimento, nós temos um conjunto de conversas de coordenação de ações que são conversas para que as coisas sejam feitas, tanto do ponto de vista da minha oferta para o mundo, quanto no sentido dos pedidos e reclamações que faço, etc, que é um segundo tipo de conversa, mas tem um terceiro tipo de conversa que eu chamo de conversas nutritivas, que são as conversas que fazem com que a gente reflita sobre a natureza da nossa vida, sobre a nossa cosmovisão, sobre os nossos princípios éticos, os nossos princípios morais, os nossos princípios de valores e que regem a nossa aprendizagem enquanto membros de uma sociedade organizada e complexa na qual a gente tem que conviver com um pouco dessas disparidades entre as pessoas. E é nessas conversas nutritivas que muitas vezes a gente se exaspera, a gente discute naquele sentido de que dois diferentes observadores estão falando a mesma coisa e por não conseguirem escutar efetivamente um ao outro eles acabam discutindo sobre a mesma coisa e passam horas a fio numa dialogação, essa palavra não existe, vamos criá-la agora, numa dialogação complexa e que acaba não chegando em lugar nenhum. Então são três grandes níveis em que estas conversas acontecem.
A primeira delas é o que eu chamo de percepção estética, a segunda é o que eu chamo de gosto artístico e a terceira é o que eu chamo de distinções de mercado. Então percepção estética, gosto artístico e distinções de mercado. Por que que esses três elementos são importantes para nós orientarmos uma conversa nutritiva? Porque pelo seguinte, veja, quando eu falo de percepção estética eu estou me referindo ao conjunto de informações que o observador tem e não só da informação, mas como da sua formação acerca do objeto ao qual ele está se referindo.
Então imagine que por percepção estética é a capacidade que o observador tem de conhecer de forma efetiva as normas, os critérios, os paradigmas daquela sua área de conhecimento, de valor ou da qual ele está discutindo. Por exemplo, quando eu falo de percepção estética na arte eu estou falando da capacidade que aquele observador tem de conhecer a técnica artística utilizada, de conhecer a história da arte, de conhecer, enfim, de ter informação e conhecimento sobre os elementos que constituem aquele objeto sobre o qual ele está se falando. Então isso nós chamamos de percepção estética.
Um segundo elemento, quando eu falo de gosto artístico, eu estou falando se aquilo que você observa você gosta ou não gosta. E essa questão do gosto artístico ela é de foro íntimo. Então eu gosto ou não gosto de determinadas coisas por razões subjetivas da minha própria concepção enquanto ser humano.
E o terceiro elemento, que são as dimensões de mercado, eu começo a perceber o impacto que aquele objeto, que aquele tema que nós estamos discutindo tem na sociedade organizada como um tal. Então a isso chamamos dimensões de mercado. Deixe-me dar um exemplo a você que explica de uma forma mais ilustrativa todo esse conjunto.
Eu estava no Louvre, em Paris, certa vez agora, na questão de um ano e meio, e observando num dia de extrema sorte, o Louvre, pasmem, estava vazio nesse dia, e eu estava observando Monalisa, já o tinha feito por diversas outras ocasiões, e nesse dia como o Louvre estava vazio eu me dediquei a observar um pouco mais as pessoas que adentravam ao salão onde está a Monalisa para observar a Monalisa. Nisso aparece uma família, cinco pessoas, o pai, a mãe e três filhos. Eles andam por um caminho que estava lá previamente determinado e dão de cara com a Monalisa.
O pai, em alto e bom som, vira para a esposa e para os três filhos e diz textualmente assim, isto é Monalisa? Para mim não vale nada, não daria dez dólares por ela. Que decepção. E sai.
E a mãe, a esposa e os filhos o acompanham após essa declaração bombástica. O que aconteceu aí? Vamos analisar este fenômeno a partir desses três elementos que eu lhes apresentei. Percepção estética, gosto artístico e dimensão de mercado.
Primeiro, este pai, este senhor, pode não ter nenhuma percepção estética. Ou seja, ele não conhece da arte, ele não conhece de técnica de pintura, ele não conhece absolutamente nada sobre os elementos artísticos que estão presentes no quadro da Monalisa. Portanto, ele não tem nenhuma distinção daquilo que chamamos de percepção estética.
O segundo elemento é o gosto artístico. Ele não gosta daquele quadro. Ou seja, ele olha para aquele quadro e o quadro não desperta nele nenhuma emoção, a não ser a emoção do desgosto.
Eu não gosto daquilo que vejo, ele não me provoca absolutamente nada. Mas, no que diz respeito às distinções de mercado, este senhor não pode ignorar o fato de que ele está diante de uma obra que mobiliza milhões de pessoas ao longo do mundo, que gastam milhões de dinheiros todos os dias, ao longo de centenas de anos, para ver esse quadro. Quer dizer, um dos quadros mais visitados na história da humanidade é Monalisa de Leonardo Da Vinci.
Quer dizer, veja, eu não tenho percepção estética, o meu gosto artístico não tem nenhuma relação com aquela coisa, mas eu não posso negar o fato de que milhões de pessoas estão observando aquele quadro. Ou seja, no mínimo, eu deveria ter a humildade de perguntar o seguinte, o que que esse quadro contém que mobiliza milhões de dólares, milhares de pessoas, há centenas de anos, e que faz parte da grande curiosidade humana? Então veja, este é um exemplo interessantíssimo para a gente poder caminhar no entendimento desses processos. Agora, olha só, vamos continuar ainda com o exemplo da Monalisa e o caso do pai desgostoso de vê-la.
Eu posso agora ser um outro observador que conheço tudo sobre arte, eu entendo toda a técnica pictórica, eu entendo toda a técnica plástica, eu estudei Leonardo Da Vinci, eu estudei a estética da arte, eu estudei a história da arte, eu entendi os processos pelos quais a Monalisa foi feita, eu entendi tudo sobre aquela arte. Então eu conheço a obra, eu olho para a obra e sei dizer se ela é bem pintada, se ela é mal pintada, se ela é uma boa obra, se ela é… Enfim, eu tenho essas distinções. Olhando para a Monalisa, aí eu construo um juízo estético sobre ela.
Eu digo, olha, é um quadro bem estruturado, bem pintado, a técnica apuradíssima. Então veja, eu estou falando da minha percepção estética. Quando eu vou para o gosto artístico, eu posso, apesar disso, olhar e dizer, mesmo assim, eu não gosto da Monalisa.
Ou seja, eu sei como ela foi pintada, sei da importância, sei disso, sei daquilo, mas não gosto. Perfeito? E além disso, eu reconheço que existe uma permeação mercadológica, portanto a permeação no mercado da imagem da Monalisa, que é uma segunda abordagem. A terceira abordagem é, eu conheço a arte e, por causa disso, eu admiro a Monalisa, gosto da Monalisa, eu olho para ela e gosto do que vejo e tenho a percepção de mercado de que ela é uma obra mundialmente reconhecida.
Então, se você usa esses três critérios, isso facilita muito a sua discussão sobre qualquer coisa. Você quer ver um outro exemplo muito contextualizado para a nossa cultura? E aí eu digo respeito a mim mesmo. Por exemplo, eu não tenho nenhuma filiação com times de futebol.
Eu não gosto de futebol. Mas eu não posso negar que o futebol é uma das expressões da nossa cultura. Então, quando eu vejo centenas de milhares de pessoas reunidos num estágio vendo um Fla-Flu, repare só, eu reconheço a importância dessa partida flamenco-feminense porque existe uma paixão nacional que mobiliza milhões de pessoas em torno desse tema chamado futebol.
Então, eu não posso negar que essa partida Fla-Flu seja uma partida significativa. Então, isso são distinções de mercado. Segundo, no que diz respeito à percepção, ao gosto artístico, eu não gosto de futebol.
Então, não há nada, embora seja importante, que me atraia no futebol. E eu não tenho nenhuma percepção estética. Quer dizer, eu não conheço futebol.
Eu não saberia dizer se as pessoas gostam ou não gostam, jogam ou não jogam bem. Então, veja você, esse exemplo que eu dei para o futebol pode nos levar a quase todas as outras reflexões. Então, por exemplo, recentemente eu vi, presenciei num determinado local dois casais tendo uma acirrada discussão sobre questões religiosas que envolviam a bíblia e outros elementos religiosos aí presentes.
E a discussão estava acalorada. E eu comecei a analisar isso sob a perspectiva desses três pontos. Então, veja só.
Primeiro, eu tenho uma percepção, eu tenho uma distinções estéticas, percepções estéticas, acerca daquele fenômeno religioso que eu estou estudando. Eu conheço, por exemplo, religião. Estudei religião, estudei as manifestações religiosas, portanto eu olho para o cristianismo, para o budismo, para… ou seja, para qualquer expressão religiosa.
Por hipótese, imagine que eu conheça teológica e filosoficamente essas religiões. Eu opto agora por ser, digamos, presbiteriano ou ser evangélico. Repare, eu conheço, tenho percepções estéticas e tenho gosto artístico por uma determinada manifestação religiosa.
E não posso negar que todas as outras percepções religiosas, mesmo aquelas que eu não gosto, tem uma grande representatividade de mercado. Então, reconhecer que determinada religião tem representatividade de mercado não significa desqualificar uma para qualificar outra ou simplesmente validar uma ou validar outra. Não é essa a questão.
É eu entender que nesse universo mundial de sete bilhões, quase sete bilhões e meio de pessoas, existem manifestações de mercado para quase todas as apreciações religiosas que existem. Portanto, mercadologicamente elas têm adeptos e eu tenho que reconhecer isso. Isso é um fato.
Isso não depende de mim, portanto não cabe aqui o julgamento de certo ou errado. Na questão do gosto artístico, também não, porque veja, eu gosto de certas coisas e não gosto de certas coisas. Quer dizer, ainda do ponto de vista religioso existem certas liturgias, ou seja, modos de fazer, que eu gosto.
Outros modos de fazer eu não gosto. E aqui também não se estabelece a condição de nenhum julgamento de valor, porque é uma questão pessoal. Aqui é uma questão mercadológica, aqui é uma questão pessoal.
E nesse primeiro elemento, no que diz respeito às construções daquilo que eu estou chamando de percepções estéticas, aqui diz respeito ao grau de conhecimento que eu tenho daquela coisa. Também diz respeito ao volume de informação e de formação que eu tenho. O que me faz dizer que eu conheço tal coisa, mas não conheço outra coisa e eu aceito aquilo que eu conheço.
Entende? Então veja, percepção estética, gosto artístico e distinções de mercado, se eu tenho essas três coisas claramente na minha forma de percepção da realidade, você vai descobrir que as minhas conversas se tornam muito mais nutritivas. Então, por exemplo, muitas vezes o meu gosto artístico não é favorável a determinada distinção de mercado porque me falta a percepção estética. E então muitas vezes uma pessoa, quando me diz assim, ô Mero, eu não gosto de música clássica, gosto artístico, esta pessoa o faz porque ela não tem formação estética suficiente para poder fazer um juízo sobre isso.
E o que a gente tem percebido nas conversas nutritivas é que muitas vezes o não gostar é decorrência da ignorância da percepção estética. Então o que a gente faz? Quando eu tenho essa distinção na minha cabeça e eu descubro que eu não gosto de alguma coisa, eu preciso primeiro perguntar o seguinte, eu não gosto porque eu sou ignorante com relação à percepção estética ou eu não gosto porque conhecendo a percepção estética, eu agora não opto por aquilo. E agora não posso negar em nenhum momento de que existe volume mercadológico suficiente.
Recentemente eu estava em Las Vegas, ali no Rock in Rio em Las Vegas, eu andava lá no último dia, fui lá assistir o encerramento daquele show maravilhoso. A produção do show é fantástica a mobilização do show é fantástica. Então milhares de pessoas estavam ali.
Eu não posso negar as distinções de mercado. Agora se você me pergunta se eu gosto daquele tipo de música, não. Agora eu conheço essa, conheço, conheço.
Eu conheço rock and roll, eu conheço samba, eu conheço a estrutura da música, eu conheço a história da música, eu conheço essa história da arte, eu conheço um pouco de onde vem a música clássica, como é que ela se fundamentou nos seus diversos matizes, nos seus diversos atores. Então veja, embora conheça eu não gosto, mas não posso negar a sua representatividade mercadológica. Isso faz com que agora a discussão ou ela se dá no limite de coisas que eu não conheço sobre o rock que se vier a conhecer eu passo a gostar ou a conversa agora transita simplesmente pelo fato de gostar ou não gostar e isso não me leva a lugar nenhum.
Portanto se eu estou interessado em mudar o meu gosto eu preciso aprofundar o meu conhecimento, mas mesmo assim aprofundando o conhecimento isso não é garantia suficiente para que eu mude o meu gostar. Em outras palavras, eu posso aprofundar indefinidamente o meu conhecimento sobre determinada coisa e continuar não gostando dela embora não possa negar a sua realidade mercada. Então eu quero deixar isso com você como uma forma de você refletir sobre a natureza das suas conversas nutritivas para que elas se tornem conversas que te nutrem e não conversas que lhe desgastem.
Resumindo, todas as pessoas podem gostar ou não, isso é um direito que você tem e não cabe sobre isso juízo meu. Eu não posso lhe forçar a gostar ou não gostar de coisa alguma. Agora você deve ser responsável por ter formação e informação acerca das coisas que você conversa, porque se você tem formação e informação sobre as coisas que você conversa você me ajuda naquilo que eu não sei e isso pode alterar o meu gosto artístico.
Agora lembre-se, essa alteração é de foro íntimo. Em terceiro lugar, eu preciso perceber que existe uma representatividade de mercado. Essa representatividade é infinitamente maior do que aquilo que eu sei ou não sei, do que aquilo que eu gosto ou não gosto.
É uma circunstância de mercado. Esses tempos atrás eu conversava com um amigo sobre esse tema e nós discutimos o seguinte, e eu refletia com ele sobre o seguinte aspecto. Por exemplo, existe um conjunto de músicas que hoje se veicula no mercado nacional que são músicas que eu não gosto, portanto fazem parte daquele segundo elemento do gosto artístico, eu simplesmente não gosto.
Conheço aquelas músicas, conheço. Há uma representatividade de mercado? Sim, vendem-se milhões de discos daquelas músicas que eu não gosto. Agora, quando você submete essas músicas aos critérios técnicos de elaboração de uma música enquanto arte, você descobre que elas deixam muito a desejar do ponto de vista da construção estética.
Ou seja, elas não atendem aos princípios normativos da estética, mas são populares. Isso as invalida de hipótese alguma, mas as tira da qualificação de uma música um pouco mais elaborada, de uma música um pouco mais erudita. Aí, isso você diz respeito, por exemplo, à literatura.
Portanto, eu diria para você, não existem livros ruins e livros bons. Existem livros mal escritos e livros bem escritos. Então, nessa questão dos livros, que não existem livros bons nem ruins, livros mal escritos e bem escritos, isso diz respeito a quase todos os assuntos com os quais nós lidamos no nosso dia a dia.
Qual é o desafio nosso? É você perceber uma coisa bem interessante. Existem coisas populares que são esteticamente ruins. E existem pessoas que gostam ou não gostam destas coisas, do ponto de vista do seu gosto artístico.
Agora, existe uma norma que gerencia, que estabelece as bases para as quais as coisas sejam feitas. Então, estas coisas merecem o meu conhecimento. Então, veja, eu não posso, em nome de uma liberdade qualquer, escrever um livro cometendo erros de português porque é a minha forma de escrever.
Não. Se você quer escrever, você tem que seguir a norma. Essa norma é dinâmica com relação ao tempo, sim, mas diz respeito às chamadas percepções estéticas.
Quem é que escreve melhor, do ponto de vista da forma? Quem conhece melhor a forma? Isso é garantia de que as pessoas vão gostar? Não. Isso é garantia de que há mercado? Também não. Tanto é que existem muita coisa bem escrita que não tem representação de mercado.
Existe música bem composta, bem elaborada, bem executada e que não tem repercussão de mercado. Algumas pessoas gostam, outras não. Então, o que a gente precisa entender é que se eu tenho discernimento destas três coisas, eu consigo agora interagir com você numa conversa em que eu começo a me nutrir daquilo que você sabe que eu não sei e eu começo a lhe nutrir daquilo que eu sei que você não sabe.
E esse processo de nutrição poderá alterar o nosso gosto sobre as coisas e isso é desenvolver, isso é mudar, isso é crescer, isso é aprender. Isso vai ter repercussão de mercado para nós? Pode ser que sim, pode ser que não, mas aí já não é mais um nível de controle nosso, mas um nível de percepção da realidade. Fique com isso, percepção estética, gosto artístico, dimensões de mercado.
Essas três coisas caracterizam de forma mais efetiva as conversas nutritivas que são aquelas conversas que nos tornam melhores nas nossas relações. Fique com isso. Um beijo!
